Вегетарианский форум. Тема: "Портится здоровье:((("

¬еганство одна из основных причин инфарктов и инсультов в молодом возрасте

animalsprotectiontribune.ru
"С переходом на веганство (около 1 года назад) у меня пропали месячные"
"Сделали вчера УЗИ почек. Короче, нашли у меня начальную стадию нефроптоза"
"почки это еще не все. у меня поджелудочная перестала вырабатывать достаточное для пищеварения количество ферментов. врачи тоже говорят — это из–за нехватки АМК и продуктов животного происхождения"
"Я веган почти год, раньше была вегетарианкой, все было в норме. Сейчас очень испортилось здороье — часто болею и очень долго — по 3–4 недели, ни с того ни с сего аллергия на всякую ерунду — долго проходит, усталый вид...сегоян потеряла сознание в метро (ем много и разнооборазно, но ниче животного).
"Я не сойду с веганства, даже если буду точно знать, что оно вредно.
"Знаю случаи когда веганы умирали, если им при болезнях нужно было принимать лекарства, содержащие продукты животного проихождения, но они этого не делали. Это, конечно, огромная сила воли."
"А вот мне абсолютно все равно, даже если я полностью угроблю своё здоровье, мне совершено на это плевать. Для меня основная задача, нигде и ни в чём не участвовать в варварской эксплуатации животных!"
226
226
Подписаться на Dirty
Wake: ужас, о ужас
Месячных нет, потому что при месячных из организма выводится вся грязь, шлаки и отбросы. А у вегана организм здоровый и чистый от шлака организм, потому и месячных нет, нечего выводить, грязи нет.
Я слышал такое объяснение от вегана по тв.
zloe: биологию придумали дураки со шлаками.
moonspeak: биологию придумали, %username%!
zloe: Все обосновано по науки. Просвещайтесь http://www.syroedenie.com/articles/menstruation.html
Жаль то видео найти не могу, там одни поехавшие.
vaslobas:
какой ЖЫР!
естественный отбор в действии
vaslobas: по науки фсио же!
vaslobas: Ой–вэй...
Только тот факт, что матка менее жизненно важный орган, чем мозг или лёгкие (для сиюминутного функционирования организма), объясняет, почему кровоизлияние в матке (менструация) не ведёт к мгновенной смерти. Но оно медленно но верно выполняет свою коварную работу исподтишка
vaslobas: Класс. Идиоты на ТВ, как обычно.
vaslobas: Это же было красненьким, правда?
vaslobas: А я думал, что это яйцеклетки выходят...
Siddhartha: Веганы не едят яиц, их организму не надо яйцеклетки выводить.
vaslobas: удивительно, в первые об этом слышу. Это действительно так?
vaslobas: у сыроедок, например, при переходе на сыроедение могут прекратиться менструации, но потом (обычно в течение 6–12 месяцев) все восстанавливается.
800x600 px
00100100100: Но камни тоже страдают, питаться надо шишковидной железой!
alarih: на последнем слайде человек, я так понимаю, выбрасывается из окна.
alarih: О, я уже достиг стадии "питание через рот, желудок".
alarih: шишковидной железой питаться невозможно, а вот получать профит от дружбы с ней можно.
00100100100: Невозможно? Ну, это смотря сколько шишковидных желез съедать.
00100100100: а вы какими способами с ней умеете дружить? не научите?
alarih: Доктор, меня никто не любит, помоги мне, ты, грязный вонючий старикашка. Богочеловеки — сильно задвинуто.
alarih: люди пятой вымирающей расы (неразумные).
ясно. понятно.
alarih: Для роста шишковидной железы рекомендован йогурт "РастиШишка"
alarih: Развидеть. Развидеть.
alarih: через шишковидную железу, предположим, женщины и гомосеки питаться смогут... а остальным что делать?
alarih: Забавно, что даже веганы по этой схеме — недочеловеки.
00100100100: к слову, при уборке любых овощей гибнет множество мелких животных, которые живут на полях. Так что вегетарианцы не имеют никакого права говорить, что не становятся причиной смерти животных.
lesswrong: я вам больше скажу, растения тоже живые и они тоже чувствуют и грустят об утрате.
00100100100: я вам еще больше скажу, мой дедушка погиб при сборе моркови!
xpycm: До последнего думал, что вы скажете, что ваш дедушка тоже растение.
Nortentent: нет он не успел
00100100100: Все–таки интернет удивительная вещь. Эту картинку я в 2010 году перевел для свалки (даже вотермарка моя сохранилась там снизу). А вроде кажется таким большим.

http://svalko.org/166676.html
00100100100: А мне почему–то казалось, что за вот эту вот жёлтенькую полосочку здесь казнят...
jumka: вы разочарованы, что я всё ещё жив?
00100100100: Да нет, просто люди отходят от традиций. Хорошо это или плохо — хрен знает.
jumka: На мифическом казнят, тут что–то не получается.
Мне казалось, тут люди собрались относительно зрелые. Но странно: никто телевизору слепо не верит, а анонимным постам на просторах интернета — сразу, конечно и безапелляционно. И никому, естественно, не интересна относительная статистика: сколько и каких заболеваний среди вегетарианцев и "мясоедов". Я вегетарианец уже больше пяти лет, хожу в спортзал (подтягиваюсь на одной руке, а на двух — с блинами в половину своего веса), веду активный образ жизни, выгляжу для своих лет и чувствую себя превосходно. Я с уважением отношусь к людям с другими диетами или их отсутствием, но этот совершенно беспочвенный троллинг вегетарианцев мне не нравится. Я уверен, что среди любой группы людей есть здоровые и больные почти в одинаковой пропорции, и связано это преимущественно с ДНК, а не с диетой. А так, гоготать можно, конечно, кто запретит, но в лесенку на турнике я обыграю почти любого из гогочащих :)
hoota: Выложите фото своего тела.
vaslobas: не думаю, что это поменяет чью–то точку зрения, да и не особо это мне надо. Но раз уж назвался груздем, лезу в кузовок. Фото сделано 23 августа 2013 года. На отдыхе, две недели без спортзала, так что заплыл немного. Фотку сразу после зала считаю не спортивным выкладывать — но там конечно всё по–другому.
hoota: Тут есть такая штука. Люди которые становятся вегетарианцами/веганами, через некоторое время чувствуют изменения в организме, причем у всех оно протекает по разному. Некоторым становится лучше, некоторым хуже, некоторым совсем хреново. Промежуток времени у всех довольно разный. Обычно от пары месяцев до пары лет. Таким образом, люди которым становится хуже или совсем плохо возвращаются к повседневному рациону, либо умирают. И выходят вот такие как вы: 5 лет вегетарианец, жив–здоров, цвету и пахну. А сколько этих веганов отсеялось на этом пути? Обычно про это умалчивают. Вот и выходит как в спарте, слабых выкинули, остались только сильные. Те кто не смог сохранить здоровье, став вегетарианцем/веганом, отсеялись, остались здоровые.
Rapid: Вы намекаете на "ошибку выживших"? Тут я конечно не смогу ничего опровергнуть, как и вы доказать. Я могу лишь сказать, что у меня довольно много друзей–знакомых вегетарианцев (пара десятков точно), включая мою матушку, которая после пятнадцати лет вегетарианства ещё и родила здорового сынишку (третьего). (А ещё есть полмиллиарда индусов и других исторически сложившихся вегетарианцев) И среди всех моих знакомых нет ни одного, кто бы чувствовал себя "плохо" или "умер" от этой диеты. Вам конечно очень не захочется принимать такое положение вещей, и вы, возможно, придумаете ещё какую–нибудь страшилку, но блин, это правда — сбалансированная вегетарианская диета не является причиной проблем со здоровьем. Больные и здоровые люди есть везде и кажется мне, что процент больных примерно одинаковый, а смертность — совершенно точно везде 100–процентная.

Ещё раз повторю: я утверждаю, что вегетарианство — это ни хорошо, ни плохо. Оно не приводит к "омоложению" или осложнениям. В нём нет ничего "духовного" или больного. Считайте это видом кухни, разделом в справочнике "кулинария мира" и всё встанет на свои места.
hoota: Тут я кратенько подмечу, что товарищи индусы к своей диете привыкали тысячелетиями. В отличие от других товарищей, которые с этой диетой весело самовыпиливаются.
Dee256: слишком кратенько: вы забыли "по–моему". Я конечно понимаю, что это никому не интересно, но есть масса исследований, показывающих, что как физиологически, так и исторически человеку не свойственно было есть мясо (справедливости ради, надо заметить, что есть и масса исследований с противоположными выводами). И весьма вероятно, что индусы не привыкали к вегетарианской диете — она была и остаётся для них естественной. Но этот вопрос, как и любой исторический, открытый, я бы не ставил точку.

Ну а про страшилки о "самовыпиливании" я даже комментировать не хочу. Прочитайте хотя бы историю Бернарда Шоу, который с 25 до 94 лет (т.е. до смерти) был вегетарианцем. Он в старости в шутку замечал, что все врачи, которые советовали ему начать есть мясо, чтоб не отбросить кони раньше времени, уже умерли :)
hoota: ну чо, пример супер. Тогда и я тоже.
наше все Оззи Озборн — 65 лет. Из них последнии 45 лет он пьет крепкого побольше чем некоторые лошади воды. Ну и прочие сопутствующие сильнодействующие радости из жизни музыкантов. И ничего — бодр и весел. Нынче ведет колонку в Rolling Stone о здоровом образе жизни. Ну давайте теперь все будем по нескольку бутылок конины или вискаря в день хлебать, Оззи же вон какой бодрый в свои 65 лет.
papa_s_perforatorom: Он ещё лет двадцать назад говорил, что уже ничего крепче сникерса не употребляет.
ikebanshik: и при этом хихикал...
hoota: Я конечно понимаю, что никому это не интересно, но человек — всеяден по природе своей. Поэтому удивительно звучат ваши слова про то, что физиологически, так и исторически человеку не свойственно было есть мясо, противоречащие действительности.
Что до "исследований" то надо пользоваться достоверными источниками. А пример Бернарда Шоу ни о чем не говорит вообще.
p1nky: все исследования сходятся во мнении, что человек не является в чистом виде ни хищником, ни травоядным. Строение зубов, длинна кишечника, отсутствие когтей, особенности скелета, врождённые вкусовые и "обонятельные" предрасположенности и т.п. С этими фактами соглашаются сторонники обоих точек зрения. Разница лишь в выводе: одни считают, что из этих фактов следует, что человек где–то посередине, т.е. всеядный, а другие — что для человека и подобных ему животных можно было бы выделить и отдельную категорию в классификации питания, условно названную "плоДоядные". Фрукты, овощи, орехи, ягоды — вот это всё. Есть такая точка зрения.

Ещё раз, дабы избежать холивара — исторические вопросы всегда лучше оставлять открытыми. Возможно было всё как выговорите, возможно — как я, а возможно вообще ни так ни так. Мой предыдущий комментарий относился скорее к тезису "индусы к своей диете привыкали тысячелетиями", который я просто предложил не считать верным априори.
hoota: В вашем предыдущем комментарии есть слова, которые я процитировал в своем предыдущем комментарии и они говорят именно то, что говорят. Если вы хотели сказать иное, то выбирайте формулировки.
И человек именно всеяден.
hoota: "для человека и подобных ему животных можно было бы выделить и отдельную категорию в классификации питания, условно названную "плоДоядные""

Коротковат кишечник для чисто плодоядных, и желудок кисловат.
hoota: Вегетарианство — абсолютно давно известно,что в любом случае это неплохо. Но ВЕГАНСТВО? Это несколько другая вещь,в частности отказ от молока/кефира/творога и яиц.По моей информации,это проблемное питание,которое полноценно только в случае тщательного соблюдения ВЕГЕТАРИАНСКОЙ диеты.Напр.авокадо каждый день,соя обязательно...И всё равно проблемно.... Так?
Goodman1313: это просто непривычно. Если человеку с рожденья долбить (а всем долбят одно и то же): 1) — хлеб всему голова, 2) болеешь, значит мяса мало ешь, 3) молоко необходимо для зубов, костей, и всего остального, то столкнувшись с альтернативной точкой зрения на эти вопросы, мягко говоря удивляешься и не веришь. Это нормально, но все что нужно сделать, это собрать информацию по–максимуму и разобраться во всем самому.

Почему–то все считают вегетарианцев безумными, хотя именно эти люди подняли однажды для себя вопрос "А что я собственно ем? Почему именно это?" Это же интересно не только с точки зрения здоровья и морали, это интересно с точки зрения психологии, общей эрудированности, истории, биологии, генетики, философии. Вопросы задают не безумные люди, и не безумные пытаются разобраться в жизни и эксперементировать. По–моему, все как раз наоборот.

Авокадо каждый день, кстати офигенно, я так и делаю.
still_here: собственно проблема в том, что большая часть вегетарианцев (а тем более веганов) никакими знаниями в биохимии, генетике или вообще в чем–то не обладают. Все это как раз замешано на элементарной неграмотности и странной философии. Есть некие харизматичные личности (по умыслу, или по причине проблем с головой в данном случае не важно), которые продуцируют информационные потоки бездумно повторяемые 99% последователей этих течений. Т.е. это классическая секта. Более того, эти последователи пытаются выдать эту копипасту за свои собственные мысли, и это еще один признак секты. Все эти форумы, где вегетарианцы "делятся" опытом и обсуждают кто сколько и какого сена съел (после этого следуют 99 комментов какой он молодец) — тоже классические сектантские форумы.
papa_s_perforatorom: Когда говорят "большая часть" я прям завидую. Среди моих знакомых нет ни одного вегетарианца, хоть я и живу в городе с населением в 12 000 000 человек, и знакомых у меня много. Но вот среднестатестический интернетный троль–мясоед знает большую часть. Познакомьте меня что ли с кем–нибудь, а то не с кем обсудить сколько сегодня съела сена.
still_here:
среднестатестический интернетный троль–мясоед

ВОТ, это ОНО. Это то как раз то, почему на обычных форумах появления вегетарианца вызывает бурную реакцию. А совсем не его кулинарные пристрастия.
papa_s_perforatorom: Темы вегетарианские на обычных формуах всегда открывают анти–веганы, и содержание у них как в ОП–посте. Понятное дело, мало кому понравится. Я, к примеру, в жизни этот вопрос вообще никогда не поднимаю ни среди знакомых, ни среди незнакомых, ни даже среди семьи. Вы просто не представляете какая травля начинается, если вдруг кто–то случайно узнает, что ты не ешь мясо. В интеренете зарекалась тысячу раз не влезать в "беседы", не удержалась тут, когда прочитала коммент одного пользователя: "веганы тупые и никогда не задумываются", решила разорвать его, и получилось.

Хоть и стараюсь не раздражаться на всякую ерунду, но как же бесит, когда человек вообще не знает ничего по вопросу, ну то есть полный ноль, и не знает ни одного вегетарианца лично, не видел громаднейший список великих личностей, которые были вегетарианцами, и при этом пишет что–то вроде : "большая часть", "они не задумываются" и пр.
still_here: Есть громаднейший список великих личностей гомосексуальной наклонности, это не значит, что гомосексуализм приводит к успеху. Или про левшей можно сказать, или про блондинов.
Siddhartha: Есть вещи которые выбираете вы, а есть вещи, которые выбирают вас. Судя по нику, вы могли бы иметь представление о таких вещах.
still_here: А разве сексуальное поведение не сам человек определяет? Могу привести другие примеры. Есть громаднейшее количество великих людей, предпочитающих не носить нижнего белья, или любящих по вечерам выкурить сигару и рюмку коньяка. Это их к успеху ведет? Если не поняли с первого раза, то внемлите: причинно–следственной связи между вегетарианством/веганством и масштабом личности нет, и приводить это в споре свидетельствует об отсутствии нормальной аргументации. Минусование контраргументации показывает это в лучшем виде.
Siddhartha: сексуальное поведение человек выбирает сам, а сексуальную ориентацию, к сожалению, нет, где–то был на дёрти весьма подробный пост на эту тему.
Речь в данном случае не велась о том, что ведет человека к успеху или не ведет — так можно сказать, что тот факт, что Стив Джобс в 73 году принимал ЛСД, определило успешность Apple.
Речь идет о том, что люди высокого уровня интеллекта и масштаба личности сделали сознательный выбор и отказались от мяса, и базировали этот выбор не на личных пристрастиях, как курильщики сигар, а на основании собственного анализа и сформированной жизненной философии.
Хотя из личного опыта скажу, что диета с исключением, как минимум, красного мяса, позитивно влияет на эмоциональный настрой, работоспособность, скорость мышления и общий тонус, что также косвенно может способствовать успеху в долгосрочной перспективе.
Ventur0: Какой замечательный переход от общего к частному и обратно. Всё во имя успеха.

PS. Чтот–то тема не умирает, животрепещуща видимо.
NonConformist: пришло время, добавить в тему Гитлера!

Согласно сведениям биографов Гитлера, влияние на его диету оказали работы композитора Рихарда Вагнера, который содействовал распространению вегетарианства. В 1881 году Вагнер приводил доводы в пользу того, что естественная диета человека была растительной, но человеческий генофонд был загрязнён из–за расового смешения и потребления мяса животных. Гитлер, будучи в юношеском возрасте, восхищался Вагнером и говорил: «я не притрагиваюсь к мясу в большей степени от мнения Вагнера относительно мясоедства»[1].

В личных разговорах Гитлер часто перечислял пользу от употребления в пищу свежих овощей, фруктов и зерновых культур, в особенности для детей и солдат. Стараясь как–то подпортить аппетит гостям и заставить их стесняться поедания мяса, он в ярких деталях описывал увиденное им, когда посещал еврейскую скотобойню на Украине[2].

1. Proctor, Robert N. The Nazi War on Cancer. Princeton University Press. 2000. P. 135—137. ISBN0–691–07051–2
2. Wilson, Bee. Mein Diat — Adolf Hitler’s diet. New Statesman (October 9, 1998)
Sergio_Palermo: Вот теперь Годвин точно доволен!
Sergio_Palermo: Ну вот. Взяли и убили тему.
Ventur0: Я понял. Речь идет о том, что люди высокого уровня интеллекта и масштаба личности сделали сознательный выбор и стали заниматься сексом с людьми своего пола, и базировали этот выбор не на личных пристрастиях, как веганы, а на основании собственного анализа и сформированной жизненной философии.
Вы даже не понимаете, что Ваши слова крутить можно как угодно, подменяя одно другим. Мол, если сигареты, то личные пристрастия, если вегетарианство, то осознанный выбор. А с чего Вы это взяли–то? Почему что–то одно — это слабость, а другое — сила? Ну да ладно, чего тут спорить, опять минус в карму получу от очередного недалекого ума. В общем–то пофиг, но комментировать в Сиськах Империи уже не получается.
Siddhartha: я вам немного карму подправила. Продолжайте, во имя Сисек Империи!
Ishiwata: И Вам спасибо. Сиськи Империи Вас не забудут!
madsquirrel: Вот спасибо–то! Ловите лучи добра от меня!
Siddhartha: гомосексуализм — это не сознательный выбор, а данность от рождения. Не знаю, может в вашем случае вы, будучи от рождения гетеросексуалом раз комментируете про сиськи, и экспериментируете с людьми своего пола, делая сознательный выбор, меня как то не тянет, наверно в силу моего недалекого ума
Если вы не понимаете разницы между выбором диеты и курением, это крайне печально. Это только говорит о том, что вы никогда не задумывались о том, что вы едите и зачем.
Безусловно, есть исключения из правил — люди, у которых аллергия на мясо, или уникумы, считающие, что курение полезно для здоровья, но мы с вами рассматриваем, как мне кажется, более распространенные ситуации.
Ventur0: Далеко не всегда оное — выбор от рождения, часто, оно — просто выбор, как собственно и выбор есть мясо или нет. Вы, вот, про этот выбор замечательно и многобуквенно пишете, видимо — знакомая тема.

Процитирую мысль Siddhartha: "причинно–следственной связи между вегетарианством/веганством и масштабом личности нет, и приводить это в споре свидетельствует об отсутствии нормальной аргументации". Парируйте, а то вас что–то в сторону гомотематики потянуло.
NonConformist: Да это Siddhartha начал с того, что мол он сам выбирает свою сексуальную ориентацию :) ну да забудем про это
Парируйте
Я вроде попытался парировать выше, видимо плохо получилось донести мысль.
На мой взгляд, в большинстве приводимых примеров про известных вегетарианцев именно масштаб личности и соответствующий уровень мышления/сознания привел этих персон к решению стать вегетарианцами, а не медицинские показания или вкусовые пристрастия.
Полагаю, в большинстве случаев, если посмотреть статистику, эти известные персоны становились вегетарианцами в зрелом возрасте или позже.
Не исключаю, что существует и обратная связь, но не берусь это утверждать, т.к. слишком много факторов влияло и влияет на то, какого масштаба личностью станет человек, и выделять здесь исключительно рацион питания я бы остерегся.
Ventur0: Т.е. про масштаб личности и вегетарианство — это лишь предположения, которые, на мой взгляд, не уместны в споре. Предполагать можно что угодно, а нужны аргументы. О чем я и писал, отметая масштаб личности из перечня доказательств правильности вегетарианства. В конце концов среди приверженцев традиционного питания великих людей больше.
Siddhartha: выше шла речь о том, что вегетарианцы / веганы — это неграмотные и недалекие люди со странной философией, аргумент про масштаб личности был приведен, чтобы показать, что это глубокое заблуждение.
Ventur0: Не все, но большинство.
Siddhartha: ну вот опять. Большинство Ну какие тут могут быть аргументы, если вы уже все знаете. Можно завязывать эту беседу, в принципе, очевидно, она вам неинтересна с точки зрения получения новых знаний. Она интересна с точки зрения глумления над людьми с непохожим на ваш образом жизни, что мне тоже никогда не было понятно, ведь есть куда более оригинальные и полезные развлечения.
Ventur0: Различайте сексуальную ориентацию и сексуальное поведение. Последнее вполне себе осознанный выбор человека.
Siddhartha: я различаю, спасибо, но лично у меня второе вытекает из первого :) гомосексуализм — это сексуальная ориентация, а не поведение, так что давайте не будем подменять понятия. Когда про Чайковского говорят, что он гей, имеют в виду не его сексуальное поведение, а ориентацию, что осознанным выбором не является.
Ventur0: Вообще–то у Чайковского как–раз сексуальное поведение. О его ориентации нам неизвестно. Т.е. возможно гомосексуальное поведение при гетеросексуальной ориентации (зона, а зачастую и иные мужские коллективы, живой тому пример), равно как и гетеросексуальное поведение при гомосексуальной ориентации (тот же поминаемый в соседнем посте ФМ долгое время при его гомосексуальности вёл поначалу гетеросексуальную половую жизнь, а его помощница — первая и возможно единственная его любовь). Так что всё зависит от сексуального поведения человека, оно — его осознанный выбор.
Siddhartha: Это первый минус, кажется, который я влепила тут. Т.к. ваша контраргументация ни к черту не годится. Вегетариство, цвет волос, сексуальная ориентация и никотиновая зависимость — вещи вообще очень схожие.

Помните анекдот про аквариум и пидарасов? Как будто по нему логику изучали.
papa_s_perforatorom: да, и на что вы рассчитываете, когда первым начинаете презренное глумление? Что люди с вами будут вежливо разговаривать? Ну удачи!
papa_s_perforatorom: форум пользователей мультиварок, где обсуждают, кто сколько чего всыпал в блюда, а потом с какой степенью удовольствия съел, — это тоже секта?
kseniya_muratova: в общем да, когда народ начинает ВООБЩЕ ВСЕ в ней готовить.
papa_s_perforatorom: >обсуждают кто сколько и какого сена съел
Черт, аж до слезы пробрало.
hoota: Не признают традиционно питающиеся вегетаринство вариантом полноценной диеты, так как из такого признания следует, что они мясо едят не по необходимости, а только ради удовольствия.
kseniya_muratova: Если брать именно веганство, то оно и не может быть вариантом полноценной диеты, потому что B12.
Если говорить о вегетарианстве, то от некоторых продуктов животного происхождения они не отказываются, что делает выбор есть мясо или не есть сугубо личным делом, кто–то не любит яйца/сыр/молоко, а кто–то мясо.
Надо сказать, что ест человек прежде всего по необходимости, это именно развитие мозга и употребление мяса дало ему возможность тратить больше времени на науку/искусство и пр. вообще и вкусовую и эстетическую составляющую питания в частности, а не на поиски пропитания и переработку пищи. И все веганы/вегетарианцы имеют эту возможность исключительно благодаря своим предкам, которые сделали за них всю "грязную работу". В этом видится некий инфантилизм и неприятие неудобных фактов/законов окружающего мира. А она такова, что тут все едят всех. Растения, кстати, тоже живые, хоть и не чувствуют боли.
p1nky: да, введение в человеческую диету мяса, а также введение термообработки пищи, когда–то высвободили много времени для человека. Никто заслуг наших предков не отрицает (ну кроме некоторых представителей веганства, которые считают, что человек растительноядный и никак иначе). Но время–то нынче другое. И человек вполне может сделать растительную диету полноценной (путём правильного подбора продуктов и добавления искусственных компонентов).
Мы могли бы стать великодушными повелителями, отпустить всех животных с миром, идите, гуляйте вольно, нам больше не нужно вас убивать!
Впрочем, оставим эти сопли. Всё больше людей начинают на себе этот эксперимент, и именно поэтому, что это всё ещё эксперимент, в этом сообществе довольно много упоротых маргиналов. Но есть и веганские диетологи, есть и исследования научные, развивается вполне успешно производство продуктов питания именно веганского толка (часто обогащённых витаминами и микроэлементами) и производство обуви и одежды без животных компонентов, в ЕС запретили тестирование косметики на животных, развивается тестирование на клеточных культурах. А рассудит всех, как обычно, время.
kseniya_muratova:
тпустить всех животных с миром, идите, гуляйте вольно, нам больше не нужно вас убивать

И застрелиться конем, у вас в организме (в кишечнике) несколько кг бактерий. Их куда будем отпускать? Когда ваше сено на полях начнет жрать расплодившаяся полевка — вы ей про законы кармы расскажете (вместо расстановки мышеловок)?
papa_s_perforatorom: дикие коты да лисы полёвок погрызут. Диких котов ещё в царские времена поистребили, чтобы домашнюю скотину не грызли. Их популяцию восстановим, так как домашней скотины уже нет. Лис и котов расплодившихся будут волки да медведи давить, а уж как с косолапыми мы знаем как сладить.
papa_s_perforatorom: Ну зачем вы передёргиваете? Бактерии, блин... Речь идёт о сложноорганизованных существах с ЦНС.
Если полёвка начнёт жрать моё сено, я буду расценивать это как нападение.
Законы кармы? Я где–то использовала их как аргумент или вы меня с кем–то путаете?
kseniya_muratova: не хочу вас расстраивать, но всем глубоко наплевать (сено вы едите или кирпичи). Пока:
1. любители сена не начинают ходить пропагандировать это как некое сакральное знание с не завуалированными намеками что они де следующая, высшая форма человека. С высока и с презрением посматривая на копошащихся где–то внизу на ступенях эволюционной лестницы "мясоедов".
2. от неполноценного питания дети этих самых упертых любителей сена не получают богатый набор набор специфических заболеваний.
papa_s_perforatorom:
Называть веганов любителями сена это, по–вашему, не выражение презрения?
1. Качество пропаганды безубойного питания мне часто и самой не нравится. Но веганскому и вегетарианским сообществам она необходима для увеличения собственного числа. Зачем увеличивать число участников сообщества? Ну просто комфортнее жить с единомышленниками и в условиях рынка, ориентированного на удовлетворене веганских нужд.
Заметим, что антивеганская пропаганда тоже высоким качеством чаще всего не обладает. Хороший пример — этот пост, в котором собраны высказывания самых неразумных представителей веганского сообщества.
2. Неполноценность растительного питания как минимум спорный вопрос. Про детей мне трудно говорить. К меня их нет, и я не знаю, как бы я поступила со своими детьми. А статистики вразумительной по этому поводу нет.
kseniya_muratova: вы вот это серьезно, про антивеганскую пропаганду? Ну не устраивайте здесь путинизм — кругом враги и американская пропаганда. В этом посте ничего не собрано, этот пост обычная копипаста. А вот собрали все эти высказывания люди, имеющие прямое отношение к защите животных. И что–то мне подсказывает, что именно они и помогают животным, а не занимаются ерундой и показухой. Ходите по ссылкам, читайте внимательней.
SelectAll: Что–то кажется мне, что цель этого поста донести, что веганы — неадекватные товарищи да и только. Вот это я и имела в виду.
kseniya_muratova: ок, а какие, по вашему, преследовали цели защитники животных, опубликовавшие это по ссылке? Ну и самый главный вопрос — какие цели преследовали сами веганы, писавшие все это?
SelectAll: защитники животных — да примерно ту же самую, что и вы.
Веганы — хм, обсудить свои проблемы?
Ну да, есть представители сообщества веганов, которые советуют космоэнергетикой лечится.
Но лично я в веганских сообществах чаще вижу пропаганду рационального отношения к здоровью, подразумевающего отслеживание количеств поступающих с едой необходимых нутриентов, а также наблюдение за своим состоянием, знание симптоматики недостатка тех или иных видов нутриентов и знание того какие анализы стоит сдавать время от времени.
kseniya_muratova:
Если веганы пишут такой треш — то это просто обсуждение проблем.
Если ты даешь ссылку на этот треш — то это пропаганда. Ловко, ничего не скажешь.
И заметьте, вас даже не смутил тот факт, что на это обратили внимание Настоящие защитники животных, казалось бы, именно они должны были всячески поддержать их, но нет, даже они обратили внимание на этот ад и треш.
Если при тестировании нового лекарства мы получаем следующие результаты: 30% пациентов загибается от нашего нового лекарства, а 70% пациентов помогает. Внимание вопрос — вы дадите лицензию на массовое производство данного лекарства?
Здесь уже писали — мой дед курил всю жизнь и дожил до 100 лет.
Одно дело — тщательно сбалансированная диета, разработанная врачами–профессионалами на основе анализов, и другое дело безмозглый подход. Вот вы еще не определились насчет детей в будущем. А ведь есть же совершенно безмозглые мамаши, которые просто калечат своих детей. Если существует вероятность загнуться от этого — то может быть не стоит пропагандировать это?
В таком ракурсе не смогли увидеть — почему я это запостил?
SelectAll: если вы действительно запостили это не для того, чтобы поглумиться на веганами, а чтобы вправить неадекватным веганам мозги и предупредить всех о возможных осложнениях этой диеты, думаю, вам следовало бы дополнить пост ссылками на исследования и рекомендации диетологов. Вот неплохой ресурс с такой информацией: http://veganhealth.ru/
Там и про B12, и про упомянутый в тексте по вашей ссылке гомоцистеин, и про многое другое.

Вероятность загнуться? Ну хм... полёты в Космос и небо тоже в начале сопровождались нехилой вероятностью загнуться. Но — Мечта.

Веганство — это тоже Мечта для некоторой части человечества. И да, это может быть опасным. Но тут не пугать надо, как вы сделали. А предупреждать и вразумлять. Показывать, что это непростое дело, что требует вдумчивого подхода.
kseniya_muratova: ох, по ссылке, что вы привели — это плохой ресурс, это очень плохой ресурс. Самопровозглашённый диетолог, президент секты и внимание! — создатель сайта, черт возьми, не абы кто, а САМ создатель сайта. Да зайдите на дружественный хабр, там каждый первый создатель сотен сайтов. Вот вы "неплохим" ресурс называете, и в то же время вы хоть раз потрудились задаться вопросом — а что это за хер этот ваш Джек. Он получил бакалавра в сомнительном университете в городе с населением в 58 тыс человек. Он создал секту, которая занимается распространением брошюр, (по ссылке вы найдете эпическую картинку — как развивается секта). Открываем раздел "Веганское питание во время беременности и в период детства" — ни одной ссылки, в качестве подтверждения, на научные статьи и исследования, да, черт возьми, там вообще нет ссылок.
Не надо мне ничего доказывать, не пошел бы я нахер, вы сами с собой разберитесь, чему и кому верить, и лучше это сделать сейчас, пока вы еще не определились в отношении будущего. Чуть больше критического мышления. И может быть вы поймете, что пост создавался не ради глумления, и уж тем более не ради пропаганды. Проблема в том, что многие готовы верить почти всему, любой брошюре, красивому сайту, телевизору — совершенно не подвергая информацию сомнению. нет времени объяснять, суй помидоры... )
SelectAll: В посте по вашей ссылке рассмотрен только случай с повышенным содержанием гомоцистеина, которое вызывается недостатком B12. Про B12 здесь уже ответили тысячу раз.
На указанном мной ресурсе статья со ссылками на 204 разнообразных исследования: http://veganhealth.ru/pages/ada/, в том числе и ссылки на исследования влияния диеты на здоровье и развитие в разные периоды жизни.
252x251 px
kseniya_muratova:
Попытка доказать что–то в споре 1
Критическое мышление 0
SelectAll: Насчет настоящих защитников животных это вы громко сказали. Если усыпление бродячих собак и кошек, даже пусть после передержки, это защита животных, то у вас весьма извращенное понятие о настоящей защите.
kseniya_muratova: Нет никакой антивеганской пропаганды, читайте определение, думайте. Незачем пропагандировать употребление мяса — оно и так повсеместно. А вот сеноеды со своей пропагандой(часто исподволь, окольными путями) уже достали. За последнее время на этом сайте было несколько постов сеноедских и ни одного с пропагандой мясоедения. ДОСТАЛО!

Автор благодарит юзера papa_s_perforetorom за находку антонима к слову мясоед.
NonConformist: Пол антивеганской пропагандой я имела пропаганду негативного отношения к веганству.
kseniya_muratova: Это вы ловко. Но это не антипропаганда, это критика называется. И она имеет право на существование, и надо ее опровергать, а вот с этим уже хуже. Вот вы на мой предыдущий комментарий ответили, но я не увидел в вашем ответе ничего, кроме именно пропаганды. А ведь именно отсутствие опровержения критики не только конкретным сторонником вегетарианства, но и вообще, показывает идею как несостоятельную.
Мне кажется, что собрать высказывания фанатичных представителей веганства, приправив это абзацем про B12, — это именно пропаганда. Веганскому сообществу проблема B12 давно известна. На всех веганских ресурсах проблема это освещена. Да, в редких случаях недостаток B12 рекомендуют пополнять космической энергией, но на большинстве ресурсов рекомендуют принимать B12, а также рассматривают вопросы составления сбалансированного рациона. Ещё раз приведу пример такого ресурса: http://veganhealth.ru/
Опровергнуть же приведённые цитаты по ссылке в посте не вижу никакой возможности, так как не знаю, как эти товарищи питались после отказа от животной пищи и какого было их состояние здоровья до этого перехода.
kseniya_muratova: Ну мы с вами не говорили о тех, кто писал эту жесть, которая в посте, это просто невежественные люди, да еще и упертые, не понимаю, почему вы про них сейчас вспомнили.
Я, может быть, как то не ясно излагаю свои мысли, или может я вас не понимаю? Я просто вижу, что ваши ответы на мои комментарии не имеют ничего общего с тем, что я говорю.
p1nky: на какую вашу критику я не отреагировала? Что проигнорировала в ваших комментариях? Укажите, пожалуйста.
kseniya_muratova: Я вас ни в чем не обвинял, что вы. Понимаете, какая нелепая ситуация, я не очень вижу связь между тем, что пишу я, и тем, что пишете вы в ответ на мой комментарий.
Все, что я хотел сказать, я как бы уже сказал.
p1nky: мне тоже уже хочется откланяться!
Но всё же попрошу вас напоследок указать, в каком именно месте вы не чувствуете связи моего ответа с вашим комментарием.
В любом случае, беседовать с вами было интересно. Надеюсь ещё с вами встретиться в другой вегано–дискуссии с меньшим количеством пропаганды и с большим количеством адекватной критики.
kseniya_muratova: В голове.
p1nky: я заговорила про этих невежественных людей потому, что именно их цитаты составляют содержание поста. Данный пост я обвинила в антипропаганде. Далее началось обсуждение того, а так ли это.
Вы сказали, что это не антипропаганда, а критика. Я вам ответила.
kseniya_muratova: Так антипропагандой занимались именно те, кто писал это, а не автор поста.
Это невежды дискредитируют, а не те, кто выносит это на всеобщее обсуждение.
kseniya_muratova: А своим предыдущим постом я имел сказать–таки именно то, что сказал, вне зависимости от того, как вы будете перефразировать свои одни и те же мысли.
hoota: провисите 120 секунд на таком турнике? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hcs8SlM2sTs
Можно аж 1000р выиграть. Я все надеюсь, что увижу этого счастливчика.
alexmillenium: можно попробовать, но по себе знаю у меня как раз предплечья слабоваты. Слабые пальцы мешают взять больший вес на турнике, а с лентами не хочу. Эспандер пора конечно начать фигачить, но поскольку я на машине на работу катаюсь даже не знаю когда им заниматься.
hoota: начинается... то я обыграю почти всех, то сразу предплечья слабоваты.
InfernalCookie: это без красненького? :) Тогда:

Марафонцы плохо бегают спринт, спринтеры — марафон. Висение надо тоже тренировать, как и подтягивание — и это разные упражнения. Я про это знаю, по–этому сразу усомнился в том, что я смогу провисеть две минуты.
hoota: В данном случае, если вы заметили, речь идет о висении на турнике со свободно прокручивающиейся перекладиной. Это действительно требует определенной подготовки. А для того, чтобы провисеть две минуты на турнике с нормальной перекладиной, особой подготовки не требуется.
Korben_Dallas: ого, я и правда этого не заметил, спасибо что указали. Тогда тем более вот так сразу не провисишь.
Korben_Dallas: никакой подготовки, вопрос решат толстые перчатки.
alexmillenium: неужели действительно никто не может провисеть? Перехватываться, сбрасывать руки можно? Мне кажется, что любой скалолаз–любитель, который хотя бы полгода тренируется, должен провисеть. Например, я.
nuboi: у одного комрада даже дома висит такая хрень. Дорогая, оказывается, зараза.
nuboi: Не факт, кстати. Пальцы не устают, а вот кисти забиваются. Если кисти специально не качать, то можно и не провисеть. Я вот обнаружил, что при лазании на них нагрузка не очень большая. Не сильные они у меня. А вот был случай, когда в Сокольниках такой турник поставили накануне чемпионата по скалолазанию. И повисеть на нём пришли несколько человек из нашей сборной. Результат — аттракцион вскоре свернули.
nuboi: мне еще не довелось увидеть. Лучше спросить у тех лохотронщиков, которые под турником трутся. На всех курортах краснодарского края и даже на Арбате в Москве. Ах, да! Я еще их в Шарм–Эль–Шейхе видел разок. Русские, как ни странно, ребята.
Висеть можно как угодно: хотите — подтягтвайтесь, хотите — перехватывайте.
shtammh1n1: Запрещают разнохватом. А жаль.
hoota: твой бы пример хоть что–нибудь значил, если бы ты смог бы убедительно доказать, что употребляя в разумных количествах рыбу и мясо ты бы не достиг тех же результатов или достиг бы их с большим трудом.

а так аргументация на уровне "мой дед всю жизнь пил–курил и дожил до 100".
dmts: у меня нет цели доказать эти тезисы. Я даже допускаю, что я достиг бы этих результатов быстрее и проще, если бы ел рыбу и/или мясо. Но я говорил не про это, возможно я не так подобрал слова и фразы, простите. Я хотел сказать лишь, что вегетарианское питание довольно легкомысленно считать неполноценным, и совершенно беспочвенно — приводящим к патологиям.

И моя аргументация — это я сам и мои друзья–вегетарианцы. Но, конечно, для многих это ни разу не аргумент. И ничего в этом страшного, все просто останутся при своём мнении.
hoota: "вегетарианское питание довольно легкомысленно считать неполноценным, и совершенно беспочвенно — приводящим к патологиям"

К патологиям приводит не само вегетарианство, а бредовые расстройства на его почве.
Типа строгого веганства с сыроедческими осложнениями.
Ishiwata: Возможно вы правы. А возможно и нет. На самом деле всегда очень сложно установить истинную причину заболевания. Для этого надо проводить глобальные статистические исследования, которых у нас кажется нет. Знаете, как в математике есть доказательство от противного? Или в физике считается, что если теория расходится с практикой, значит теория не верна? Мне кажется это правильные, логически взвешенные подходы. Так вот: у меня есть одна знакомая "сыроежка" с многолетним стажем, и она очень эффектная девушка без каких–либо проблем со здоровьем, с прекрасной фигурой, кожей, волосами, порхающими движениями и лучезарными глазами. Из разряда "100% ябвдул". И один такой пример перед глазами не даёт мне возможности принять ваш тезис — эта теория не верна: причина патологий в чём–то другом.
hoota: Да я не против — получается у человека питаться, как ему хочется, без ущерба для здоровья — пожалуйста.
Если он при этом не начинает смотреть на людей с другой диетой как на говно.
А как показывает опыт, упоротых агитаторов среди приверженцев традиционного питания меньше, чем среди просветленных.
Ishiwata: Вы знаете — здесь, похоже, немало людей с противоположным опытом.
hoota: Вот эта девушка, вы ей просто доверяете?
hoota: ок, тогда, даже если ты сам допускаешь, что при полноценной диете ты получил бы тот же результат проще и быстрее, то в чем смысл вегетарианства?
dmts: Вы почитайте что он пишет выше. Вы выхватили фразу из контекста, прямо как журналист, и на основе этой фразы строите свою защиту/нападение.
hoota: не так давно обсуждали "ошибку выживших". это когда по одной группе много информации, по другой группе данных совсем нет.
один вегетарианец на турнике подтягивается и хвастается этим на d3, а сто уже померли и нигде об этом не напишут
Mathematician: один заболел потому что неправильно питался, и пожаловался на форуме, а большинство нормально себя чувствуют и просто заморачиваются об этом писать.
hoota: На анонимные ссылки можно не смотреть, достаточно знать основные факты из эволюции человека, в процессе которой вегетарианцы уже становились тупиковой веткой.

http://postnauka.ru/faq/13236
http://ru.wikipedia.org/wiki/Paranthropus_robustus

И вот эти грацильные австралопитеки дали две основные линии: массивные австралопитеки (тупиковая линия) и так называемые «ранние Homo», часть из которых стала нами. Массивные австралопитеки хотя и не являются нашими предками, но интересны, поскольку это такой альтернативный путь развития – специализация питания грубой растительной пищей. У них были огромные тяжелые челюсти, массивные жевательные мышцы, огромные зубы. Но около миллиона лет назад они благополучно вымерли.
Chiko: я выбрал это как раз по морально–этическим соображениям. Но конечно не по ним одним: в мегаполисе с нормальным мясом (+рыбой, курицей) туго, в общепитах одно говно и задорого. Мне правда жалко птичку, особенно коровку, но я лично в отказе от мяса не увидел никакого подвига. Единственное от чего мне пришлось отказаться, так это от специфического ощущения утомлённости после обильного мясного обеда, которые некоторые по недоразумению называют "чувством сытости".

Я так же могу попробовать объяснить все эти передёргивания про "этот салат умер, чтобы ты мог покушать", тут как раз всё очень просто, но очень субъективно: для меня очень просто взять лук или морковку и покромсать их ножиком в салат. Да, я их "убил", но для меня в этом не было трудностей. Я допускаю так же, что есть люди, которые могут точно так же покромсать живого поросёнка или курочку — тогда для них нет никакой проблемы. Но для меня она есть, мне было эмоционально больно в детстве даже крючок изо рта рыбки вытаскивать. Так что мне кажется, что у каждого свой порог чувствительности: кто–то и кошку поджечь может, а кто–то комара отгонит нежно, лишний раз ему крылья не помяв.

Так что каждый выбирает (или лучше сказать переживает) сам, но для стёба мясоедов или веганов я не вижу ни одной достойной причины.
hoota: Абсолютно аналогично. Ещё бы обувь найти где, чтобы не кожаная, крепкая, не спортивно/маргинального вида и за внятные деньги...
hoota: утомлённости после обильного мясного обеда
это от кулинарной неграмотности
рекомендую попробовать хого
можно съесть огромное количество разнообразного мяса и овощей и встать из–за стола легко и без этой самой утомленности.
hoota: насчет статистики: прокомментируйте пожалуйста долгожительство кавказцев–мясоедов.
Siddhartha: Или корейцев — вот уж где мясо просто возведено в культ.
И 80+ — это не возраст, они в этом возрасте спокойно гоняют на велосипедах и работают, я был в шоке.
Term: А лучше якутов из Оймякона которыу кроме мяса ничего не едят. http://khabarovskonline.com/public/sekret_dolgoletiya_raskryli_v_oymyakone_/
hoota: Если вы не заметили, в этом посте как раз обсуждаются крайности. Попробуйте мясо и от вас такие нюансы перестанут ускользать.
hoota: вес\силовые?
hoota: Уже говорили выше, но повторю: веганы и вегетарианцы, это вроде, не одно и то же?
Словом, мы все больны гандболом, и за гандбол умрём!
jumbo05: Гандбол не трогай, это замечательный командный вид спорта!:)
jumbo05: *от гандбола
ну все началось. я думал "школота" ограничится сиськами, но нет этого мало. На d3 не хватало унылых срачей, да баянов побольше. Идите на*** короче! пароль: dfitghfdj
Crichton_Dargo: Да нах кому вперся твой аккаунт, которому месяц отроду, да еще с тяжелым наследием в виде твоих комментариев?
Чем больше мудаков, тем меньше мудаков. Очень хорошо.
starick: Да почему мудаков? Это банальная человеческая глупость и психологические проблемы.
volk–kuraga: Задам наводящий вопрос. Кто постоянно творит банальные глупости и не хочет решать свои психологические проблемы?
gam: Хороший синоним.
starick: Я для себя отличаю мудаков от дураков по такому признаку, что мудаки создают проблемы не только себе, но и окружающим.
starick: "мудак" это все ж таки несколько другое. почитайте букварь какой–то
slasla: Любопытно. Ну, расскажите мне, каково это, при помощи букваря разговаривать?
starick: Не надо кидаться в крайности, с дуру можно и хер сломать. Если есть мясо три раза в день, то тоже будет неважнецкое самочувствие. Обычно останавливаются на 1, максимум 2 раза в неделю. Потому как без мяса реально ощущаешь себя намного легче, пахнуть начинаешь по другому, энергии больше.
Ayrat: Кроме мяса эти люди не едят: сыр, яйца, птицу, рыбу, молоко. В общем, не получают животных белков вообще. Без мяса жить можно, без животных белков — месячные прекращаются. Будь осторожен, %username%
ArritE: А я не хочу месячных!
iDim: ну вроде есть еще народные средства предотвращения, но вам они не понравятся еще больше, чем вегетарианская диета.
ArritE: И вообще они едят сами себя: "Клетки эпителия кишечника и желудка представляют собой животный белок. Они, постоянно слущиваясь, перевариваются и всасываются в виде аминокислот."
ArritE: Анекдот в тему:

Приехал в деревню профессор и читает лекцию о вреде мяса.
Из зала раздаётся голос мужика:
— Да, мясо вредно, от него ноги мёрзнут.
Профессор спрашивает:
— А это очень интересное явление, раскажите про него подробнее?
Мужик:
— Вот жена меня утром,в обед и вечером кормит мясом, спать ложишся, хуй встаёт, одеяло натягивается вверх, ноги мёрзнут.
ArritE: у меня и когда я ел мясо не было месячных!!
Если серьезно, то к формированию вегетарианской диеты тоже надо подходить с умом, она должна быть сбалансированной, а перескакивать сразу на сыроедение — это тяжело, организм не успевает перестроиться.
ArritE: Есть еще одна разновидность — солнечные вегетарианцы. Я лежал в одной палате с таким. У меня гастрит, у вегана этого — диабет. По его вере есть можно только то, что напитано солнцем. Морковку, петрушку и картошку — нельзя. Они в земле солнца не видят. С одной стороны ходить в столовую с таким было одно удовольствие. Забираешь его котлету с пюре, молоко, салат, а ему даешь кусок хлеба. В палате он ел пророщенные зерна, орехи и сырую тыкву, нарезанную на кусочки. Терпел я его пока в холодильнике на его полке не увидел банку с чем–то желтым. Спросил, что это. Оказалось что он гад собирает урину и держит в холодильнике, чтобы она охлаждалась перед употреблением. Теплую пить брезговал. Я его чуть не убил. У меня там сало лежало, водка, чеснок, лук и прочие закуски. А он гад баночки туда ставит.
fors5: Гастрит, сало, водка, чеснок...
Tungsten: Не знаю, после курса барооксигенации мой лечащий врач порекомендовала для скорейшего выздоровления употреблять хорошей водки в небольших объемах. А пить без закуски я не могу. А лучше закуски чем сало с молодым чесноком я не знаю. Кто как, а я поклонник традиционной медицины и слово лечащего врача для меня закон, поэтому все рекомендации Лилии Юрьевны я выполнял и все пилюли, что она выписывала, употреблял. Поэтому весьма быстро излечился. А вот этот, который солнечный вегетарианец, наоборот презирал традиционную медицину. Все убеждал Лилию Юрьевну, что диабет свой сможет излечить столь странной диетой и уриной.
fors5:Есть еще одна разновидность — солнечные вегетарианцы. Я лежал в одной палате с таким.
Ясно. Понятно.
Ayrat: то есть — два раза в неделю вы животных не спасаете? Я правильно понимаю?
Здесь вроде как крайности и обсуждают — сомнительный способ спасения животных путем нанесения вреда собственному здоровью. То, что вы описали — это вроде как диета.
Ayrat: Сомнительное удовольствие, если есть тяжелая физическая работа. Сидеть на жопе 9 часов в день, спать 7 часов и неспешно передвигаться в пределах квартиры это одно. А заниматься в зале — это другое и нужно соответствующее питание.
vaslobas: А я вот не понимаю, для чего иметь тяжелую физическую работу, горбатясь "на дядю", и при этом гробить свое здоровье мясом? А во время отдыха, после тяжелой трудовой недели, бухать и курить табак. Это же так естественно и необходимо.